complexes psychiques

Je désigne l’attitude externe, le caractère extérieur du nom de persona ; l’attitude interne est l’anima, l’âme.

Auteur: Jung Carl Gustav

Info: Dans "Types psychologiques", page 409

[ définis ] [ extériorite-intériorité ] [ public-privé ] [ psychologie analytique ]

vivre

L'acceptation de sa vie n'a rien à voir avec la résignation; ce n'est pas fuir le combat. Au contraire, cela signifie l'accepter comme il vient, avec tous les handicaps de l'hérédité, de la souffrance, des complexes psychologiques et des injustices.

Auteur: Tournier Paul

Info:

[ attitude ] [ lucidité ]

anima-animus

Par ces termes, il [C. G. Jung] entend un système de fonctions agissant de manière à compenser la personnalité extérieure ; c’est en quelque sorte une personnalité interne présentant des qualités qui échappent à la personnalité extérieure, consciente et manifeste. Ce sont ces qualités féminines chez l’homme, masculines chez la femme qui, normalement et dans une certaine mesure, sont toujours présentes mais ne trouvent pas leur place chez un être tourné vers l’extérieur parce qu’elles gênent l’adaptation à son milieu ou à l’idéal établi.
Cependant, le caractère de ces figures n’est pas seulement déterminé par les tendances qui sont celles de l’autre sexe, mais il est aussi conditionné par les expériences que chacun fait au cours de sa vie avec ses partenaires de même sexe ainsi que par la représentation collective innée que l’homme porte en lui de la femme, et la femme de l’homme. Ces trois facteurs se condensent dans un ensemble qui n’est pas seulement une image ou une expérience vécue, mais plutôt une sorte d’entité dont le fonctionnement s’intègre difficilement aux autres fonctions psychiques. Cette entité suit en effet ses propres lois et intervient dans la vie comme un élément étranger, tantôt utile, tantôt dérangeant voire destructeur.

Auteur: Emma Jung

Info: Dans "Anima et Animus", pages 66-67

[ archétypes ] [ androgynie psychique ] [ complexes psychologiques ]

défaitisme

Le Moyen Empire fournit un style littéraire tout à fait particulier et unique dans l'histoire de la littérature égyptienne : le genre dit "pessimiste". Ces oeuvres exploitent essentiellement trois thèmes : un contexte historique et social dégradé ; une souffrance et un désespoir générés par ce contexte ; une époque antithétique idéale qui provoque un sentiment de nostalgie.
(...)
Cette littérature a parfois été interprétée comme un courant subversif qui aurait tenté de remettre en cause des pans entiers de la monarchie, de la société et de la religion. Si l'hypothèse peut paraître intéressante, elle ne résiste pas à l'analyse du contexte politique et sociétal contemporain, ni à celui des époques postérieures. En effet (...) le souverain et son entourage contrôlent et distillent ces textes afin d'asseoir le pouvoir monarchique. Il paraît difficile, voire naïf, de penser que la cour ait pu laisser produire des oeuvres s'opposant à ce qu'elle tentait de mettre en place. De plus, à bien comprendre l'évolution des propos, on s'aperçoit que l'argument subversif présenté en début comme une constatation, donc vraie et véritable, est systématiquement battu en brèche.
(...)
Trois oeuvres de ce style "pessimiste" sont plus complexes à analyser : les "Lamentations d'Ipouour", les "Lamentations de Khakheperrâseneb", et le "Dialogue d'un homme avec son ba". (...) Khakheperrâseneb entame une discussion avec sa conscience (son coeur-ib), alors que dans le dernier un homme se lamente de l'indifférence de son âme-ba à ses souffrances psychologiques. A la fin de ce dialogue, l'âme qui prônait l'abandon des rites funéraires finit par reconnaître le bien-fondé des opinions de l'homme.

Auteur: Dessoudeix Michel

Info: Lettres égyptiennes, tome 3 : La littérature du Moyen Empire, p. 603. La littérature dite "pessimiste"

[ historique ] [ pouvoir ] [ conservation ]

homme-machine

Chat GPT ou le perroquet grammairien

L’irruption des IA conversationnelles dans la sphère publique a conféré une pertinence supplémentaire aux débats sur le langage humain et sur ce qu’on appelle parler. Notamment, les IA redonnent naissance à un débat ancien sur la grammaire générative et sur l’innéisme des facultés langagières. Mais les grands modèles de langage et les IA neuronales nous offrent peut-être l’occasion d’étendre le domaine de la réflexion sur l’architecture des systèmes possibles de cognition, de communication et d’interaction, et considérant aussi la façon dont les animaux communiquent.

a capacité de ChatGPT à produire des textes en réponse à n’importe quelle requête a immédiatement attiré l’attention plus ou moins inquiète d’un grand nombre de personnes, les unes animées par une force de curiosité ou de fascination, et les autres, par un intérêt professionnel.

L’intérêt professionnel scientifique que les spécialistes du langage humain peuvent trouver aux Large Language Models ne date pas d’hier : à bien des égards, des outils de traduction automatique comme DeepL posaient déjà des questions fondamentales en des termes assez proches. Mais l’irruption des IA conversationnelles dans la sphère publique a conféré une pertinence supplémentaire aux débats sur ce que les Large Language Models sont susceptibles de nous dire sur le langage humain et sur ce qu’on appelle parler.

L’outil de traduction DeepL (ou les versions récentes de Google Translate) ainsi que les grands modèles de langage reposent sur des techniques d’" apprentissage profond " issues de l’approche " neuronale " de l’Intelligence Artificielle : on travaille ici sur des modèles d’IA qui organisent des entités d’information minimales en les connectant par réseaux ; ces réseaux de connexion sont entraînés sur des jeux de données considérables, permettant aux liaisons " neuronales " de se renforcer en proportion des probabilités de connexion observées dans le jeu de données réelles – c’est ce rôle crucial de l’entraînement sur un grand jeu de données qui vaut aux grands modèles de langage le sobriquet de " perroquets stochastiques ". Ces mécanismes probabilistes sont ce qui permet aussi à l’IA de gagner en fiabilité et en précision au fil de l’usage. Ce modèle est qualifié de " neuronal " car initialement inspiré du fonctionnement des réseaux synaptiques. Dans le cas de données langagières, à partir d’une requête elle-même formulée en langue naturelle, cette technique permet aux agents conversationnels ou aux traducteurs neuronaux de produire très rapidement des textes généralement idiomatiques, qui pour des humains attesteraient d’un bon apprentissage de la langue.

IA neuronales et acquisition du langage humain

Au-delà de l’analogie " neuronale ", ce mécanisme d’entraînement et les résultats qu’il produit reproduisent les théories de l’acquisition du langage fondées sur l’interaction avec le milieu. Selon ces modèles, généralement qualifiés de comportementalistes ou behavioristes car étroitement associés aux théories psychologiques du même nom, l’enfant acquiert le langage par l’exposition aux stimuli linguistiques environnants et par l’interaction (d’abord tâtonnante, puis assurée) avec les autres. Progressivement, la prononciation s’aligne sur la norme majoritaire dans l’environnement individuel de la personne apprenante ; le vocabulaire s’élargit en fonction des stimuli ; l’enfant s’approprie des structures grammaticales de plus en plus contextes ; et en milieu bilingue, les enfants apprennent peu à peu à discriminer les deux ou plusieurs systèmes auxquels ils sont exposés. Cette conception essentiellement probabiliste de l’acquisition va assez spontanément de pair avec des théories grammaticales prenant comme point de départ l’existence de patrons (" constructions ") dont la combinatoire constitue le système. Dans une telle perspective, il n’est pas pertinent qu’un outil comme ChatGPT ne soit pas capable de référer, ou plus exactement qu’il renvoie d’office à un monde possible stochastiquement moyen qui ne coïncide pas forcément avec le monde réel. Cela ne change rien au fait que ChatGPT, DeepL ou autres maîtrisent le langage et que leur production dans une langue puisse être qualifiée de langage : ChatGPT parle.

Mais ce point de vue repose en réalité sur un certain nombre de prémisses en théorie de l’acquisition, et fait intervenir un clivage lancinant au sein des sciences du langage. L’actualité de ces dernières années et surtout de ces derniers mois autour des IA neuronales et génératives redonne à ce clivage une acuité particulière, ainsi qu’une pertinence nouvelle pour l’appréhension de ces outils qui transforment notre rapport au texte et au discours. La polémique, comme souvent (trop souvent ?) quand il est question de théorie du langage et des langues, se cristallise – en partie abusivement – autour de la figure de Noam Chomsky et de la famille de pensée linguistique très hétérogène qui se revendique de son œuvre, généralement qualifiée de " grammaire générative " même si le pluriel (les grammaires génératives) serait plus approprié.

IA générative contre grammaire générative

Chomsky est à la fois l’enfant du structuralisme dans sa variante états-unienne et celui de la philosophie logique rationaliste d’inspiration allemande et autrichienne implantée sur les campus américains après 1933. Chomsky est attaché à une conception forte de la logique mathématisée, perçue comme un outil d’appréhension des lois universelles de la pensée humaine, que la science du langage doit contribuer à éclairer. Ce parti-pris que Chomsky qualifiera lui-même de " cartésien " le conduit à fonder sa linguistique sur quelques postulats psychologiques et philosophiques, dont le plus important est l’innéisme, avec son corollaire, l’universalisme. Selon Chomsky et les courants de la psychologie cognitive influencée par lui, la faculté de langage s’appuie sur un substrat génétique commun à toute l’espèce humaine, qui s’exprime à la fois par un " instinct de langage " mais aussi par l’existence d’invariants grammaticaux, identifiables (via un certain niveau d’abstraction) dans toutes les langues du monde.

La nature de ces universaux fluctue énormément selon quelle période et quelle école du " générativisme " on étudie, et ce double postulat radicalement innéiste et universaliste reste très disputé aujourd’hui. Ces controverses mettent notamment en jeu des conceptions très différentes de l’acquisition du langage et des langues. Le moment fondateur de la théorie chomskyste de l’acquisition dans son lien avec la définition même de la faculté de langage est un violent compte-rendu critique de Verbal Behavior, un ouvrage de synthèse des théories comportementalistes en acquisition du langage signé par le psychologue B.F. Skinner. Dans ce compte-rendu publié en 1959, Chomsky élabore des arguments qui restent structurants jusqu’à aujourd’hui et qui définissent le clivage entre l’innéisme radical et des théories fondées sur l’acquisition progressive du langage par exposition à des stimuli environnementaux. C’est ce clivage qui préside aux polémiques entre linguistes et psycholinguistes confrontés aux Large Language Models.

On comprend dès lors que Noam Chomsky et deux collègues issus de la tradition générativiste, Ian Roberts, professeur de linguistique à Cambridge, et Jeffrey Watumull, chercheur en intelligence artificielle, soient intervenus dans le New York Times dès le 8 mars 2023 pour exposer un point de vue extrêmement critique intitulée " La fausse promesse de ChatGPT ". En laissant ici de côté les arguments éthiques utilisés dans leur tribune, on retiendra surtout l’affirmation selon laquelle la production de ChatGPT en langue naturelle ne pourrait pas être qualifiée de " langage " ; ChatGPT, selon eux, ne parle pas, car ChatGPT ne peut pas avoir acquis la faculté de langage. La raison en est simple : si les Grands Modèles de Langage reposent intégralement sur un modèle behaviouriste de l’acquisition, dès lors que ce modèle, selon eux, est réfuté depuis soixante ans, alors ce que font les Grands Modèles de Langage ne peut être qualifié de " langage ".

Chomsky, trop têtu pour qu’on lui parle ?

Le point de vue de Chomsky, Roberts et Watumull a été instantanément tourné en ridicule du fait d’un choix d’exemple particulièrement malheureux : les trois auteurs avançaient en effet que certaines constructions syntaxiques complexes, impliquant (dans le cadre générativiste, du moins) un certain nombre d’opérations sur plusieurs niveaux, ne peuvent être acquises sur la base de l’exposition à des stimuli environnementaux, car la fréquence relativement faible de ces phénomènes échouerait à contrebalancer des analogies formelles superficielles avec d’autres tournures au sens radicalement différent. Dans la tribune au New York Times, l’exemple pris est l’anglais John is too stubborn to talk to, " John est trop entêté pour qu’on lui parle ", mais en anglais on a littéralement " trop têtu pour parler à " ; la préposition isolée (ou " échouée ") en position finale est le signe qu’un constituant a été supprimé et doit être reconstitué aux vues de la structure syntaxique d’ensemble. Ici, " John est trop têtu pour qu’on parle à [John] " : le complément supprimé en anglais l’a été parce qu’il est identique au sujet de la phrase.

Ce type d’opérations impliquant la reconstruction d’un complément d’objet supprimé car identique au sujet du verbe principal revient dans la plupart des articles de polémique de Chomsky contre la psychologie behaviouriste et contre Skinner dans les années 1950 et 1960. On retrouve même l’exemple exact de 2023 dans un texte du début des années 1980. C’est en réalité un exemple-type au service de l’argument selon lequel l’existence d’opérations minimales universelles prévues par les mécanismes cérébraux humains est nécessaire pour l’acquisition complète du langage. Il a presque valeur de shibboleth permettant de séparer les innéistes et les comportementalistes. Il est donc logique que Chomsky, Roberts et Watumull avancent un tel exemple pour énoncer que le modèle probabiliste de l’IA neuronale est voué à échouer à acquérir complètement le langage.

On l’aura deviné : il suffit de demander à ChatGPT de paraphraser cette phrase pour obtenir un résultat suggérant que l’agent conversationnel a parfaitement " compris " le stimulus. DeepL, quand on lui demande de traduire cette phrase en français, donne deux solutions : " John est trop têtu pour qu’on lui parle " en solution préférée et " John est trop têtu pour parler avec lui " en solution de remplacement. Hors contexte, donc sans qu’on sache qui est " lui ", cette seconde solution n’est guère satisfaisante. La première, en revanche, fait totalement l’affaire.

Le détour par DeepL nous montre toutefois la limite de ce petit test qui a pourtant réfuté Chomsky, Roberts et Watumull : comprendre, ici, ne veut rien dire d’autre que " fournir une paraphrase équivalente ", dans la même langue (dans le cas de l’objection qui a immédiatement été faite aux trois auteurs) ou dans une autre (avec DeepL), le problème étant que les deux équivalents fournis par DeepL ne sont justement pas équivalents entre eux, puisque l’un est non-ambigu référentiellement et correct, tandis que l’autre est potentiellement ambigu référentiellement, selon comment on comprend " lui ". Or l’argument de Chomsky, Roberts et Watumull est justement celui de l’opacité du complément d’objet… Les trois auteurs ont bien sûr été pris à défaut ; reste que le test employé, précisément parce qu’il est typiquement behaviouriste (observer extérieurement l’adéquation d’une réaction à un stimulus), laisse ouverte une question de taille et pourtant peu présente dans les discussions entre linguistes : y a-t-il une sémantique des énoncés produits par ChatGPT, et si oui, laquelle ? Chomsky et ses co-auteurs ne disent pas que ChatGPT " comprend " ou " ne comprend pas " le stimulus, mais qu’il en " prédit le sens " (bien ou mal). La question de la référence, présente dans la discussion philosophique sur ChatGPT mais peu mise en avant dans le débat linguistique, n’est pas si loin.

Syntaxe et sémantique de ChatGPT

ChatGPT a une syntaxe et une sémantique : sa syntaxe est homologue aux modèles proposés pour le langage naturel invoquant des patrons formels quantitativement observables. Dans ce champ des " grammaires de construction ", le recours aux données quantitatives est aujourd’hui standard, en particulier en utilisant les ressources fournies par les " grand corpus " de plusieurs dizaines de millions voire milliards de mots (quinze milliards de mots pour le corpus TenTen francophone, cinquante-deux milliards pour son équivalent anglophone). D’un certain point de vue, ChatGPT ne fait que répéter la démarche des modèles constructionalistes les plus radicaux, qui partent de co-occurrences statistiques dans les grands corpus pour isoler des patrons, et il la reproduit en sens inverse, en produisant des données à partir de ces patrons.

Corrélativement, ChatGPT a aussi une sémantique, puisque ces théories de la syntaxe sont majoritairement adossées à des modèles sémantiques dits " des cadres " (frame semantics), dont l’un des inspirateurs n’est autre que Marvin Minsky, pionnier de l’intelligence artificielle s’il en est : la circulation entre linguistique et intelligence artificielle s’inscrit donc sur le temps long et n’est pas unilatérale. Là encore, la question est plutôt celle de la référence : la sémantique en question est très largement notionnelle et ne permet de construire un énoncé susceptible d’être vrai ou faux qu’en l’actualisant par des opérations de repérage (ne serait-ce que temporel) impliquant de saturer grammaticalement ou contextuellement un certain nombre de variables " déictiques ", c’est-à-dire qui ne se chargent de sens que mises en relation à un moi-ici-maintenant dans le discours.

On touche ici à un problème transversal aux clivages dessinés précédemment : les modèles " constructionnalistes " sont plus enclins à ménager des places à la variation contextuelle, mais sous la forme de variables situationnelles dont l’intégration à la description ne fait pas consensus ; les grammaires génératives ont très longtemps évacué ces questions hors de leur sphère d’intérêt, mais les considérations pragmatiques y fleurissent depuis une vingtaine d’années, au prix d’une convocation croissante du moi-ici-maintenant dans l’analyse grammaticale, du moins dans certains courants. De ce fait, l’inscription ou non des enjeux référentiels et déictiques dans la définition même du langage comme faculté humaine représente un clivage en grande partie indépendant de celui qui prévaut en matière de théorie de l’acquisition.

À l’école du perroquet

La bonne question, en tout cas la plus féconde pour la comparaison entre les productions langagières humaines et les productions des grands modèles de langage, n’est sans doute pas de savoir si " ChatGPT parle " ni si les performances de l’IA neuronale valident ou invalident en bloc tel ou tel cadre théorique. Une piste plus intéressante, du point de vue de l’étude de la cognition et du langage humains, consiste à comparer ces productions sur plusieurs niveaux : les mécanismes d’acquisition ; les régularités sémantiques dans leur diversité, sans les réduire aux questions de référence et faisant par exemple intervenir la conceptualisation métaphorique des entités et situations désignées ; la capacité à naviguer entre les registres et les variétés d’une même langue, qui fait partie intégrante de la maîtrise d’un système ; l’adaptation à des ontologies spécifiques ou à des contraintes communicatives circonstancielles… La formule du " perroquet stochastique ", prise au pied de la lettre, indique un modèle de ce que peut être une comparaison scientifique du langage des IA et du langage humain.

Il existe en effet depuis plusieurs décennies maintenant une linguistique, une psycholinguistique et une pragmatique de la communication animale, qui inclut des recherches comparant l’humain et l’animal. Les progrès de l’étude de la communication animale ont permis d’affiner la compréhension de la faculté de langage, des modules qui la composent, de ses prérequis cognitifs et physiologiques. Ces travaux ne nous disent pas si " les animaux parlent ", pas plus qu’ils ne nous disent si la communication des corbeaux est plus proche de celle des humains que celle des perroquets. En revanche ils nous disent comment diverses caractéristiques éthologiques, génétiques et cognitives sont distribuées entre espèces et comment leur agencement produit des modes de communication spécifiques. Ces travaux nous renseignent, en nous offrant un terrain d’expérimentation inédit, sur ce qui fait toujours système et sur ce qui peut être disjoint dans la faculté de langage. Loin des " fausses promesses ", les grands modèles de langage et les IA neuronales nous offrent peut-être l’occasion d’étendre le domaine de la réflexion sur l’architecture des systèmes possibles de cognition, de communication et d’interaction. 

Auteur: Modicom Pierre-Yves

Info: https://aoc.media/ 14 nov 2023

[ onomasiologie bayésienne ] [ sémiose homme-animal ] [ machine-homme ] [ tiercités hors-sol ] [ signes fixés externalisables ]

discussion entre quêteurs métaphysiques

Eric Durieux : - Je prends le clavier ce soir pour rédiger un post un peu dérangeant. S'il n'est pas publié par les modérateurs je comprendrai. J'ai cependant besoin de  vous faire part de ma frustration. J’ai presque honte de ce que je vais écrire mais je crois qu’il est possible que ça soit utile.

Voici le problème : depuis ces quelques mois passés dans ce groupe, je me retrouve dans une situation où je suis d’avantage sceptique quant à l’existence et la réalité des shc qu’avant d’entrer dans le groupe. Je trouve la plupart des témoignages très oniriques et irrationnels, reflétant souvent la même incohérence que dans les rêves. Ils suscitent en moi une multitude de questionnements qui me fait de plus en plus douter de ces voyages (je veux dire du caractère simplement non onirique de ceux-ci). Quelques exemples :

1) La corde d’argent. Pourquoi doit elle être épaisse près du corps biologique et ultra fine à une certaine distance, alors qu’elle semble pouvoir s’étirer à l’infini. Ne peut elle pas être d’office fine dès le départ ? Puisque infinie… Ou épaisse tout le temps ? Et pourquoi ne diminue-t-elle pas proportionnellement à la distance de façon régulière si c’est la distance qui l’étire et la fait changer de taille ?

2) Autre point, les constructions et les bâtiments dans les autres mondes, qui semblent parfois défier les lois de la physique. Ok, mais si les lois de la physique sont différentes, pourquoi faire des bâtiments qui ont tout de même l’air de reposer sur une partie de ces lois ? Et pourquoi s’abriter dans des bâtiments si les habitants de ces mondes sont immatériels donc n’ont pas besoin de la protection matérielle des bâtiments.

3) Le côté candide et naïf de certaines situations qui ressemblent presque à des dessins animés. Des rencontres d’archétypes, d’êtres étrangement limités à des rôles prédéfinis comme dans les livres d’enfants.

4) Les projections, qui ont bon dos et permettent d’expliquer un peu n’importe quoi et n’importe quelles incohérences.

5) L’infinité des mondes (ça c’est  "normal") mais l’impossibilité de retourner facilement dans le même monde ou d’y retrouver un autre voyageur comme dans un rendez-vous fixé au préalable.

6) La manipulation des médiums par des êtres énergétiques. Rien ne dit, du coup, que le même phénomène ne se produit pas à un échelon supérieur et que les voyages ne sont pas une manipulation par une catégorie d'êtres encore supérieurs qui sont capables de nous faire croire à la lucidité et aux shc...

Si au final ces voyages ne sont rien de plus que des rêves, avec l’incohérence des rêves, mais de la lucidité en plus, ce ne sont que des rêves ultra lucides et pas de la sortie de corps. D’autant que les sorties dans le monde proche montrent régulièrement des incohérences par rapport au monde tangible biologique (meubles différents, objets à d’autres places). N’est-il pas possible d’au moins pouvoir voyager dans le même plan tel qu’il est exactement dans le corps afin de vérifier les choses rationnellement ?

Ou alors, est-ce que ce qui caractérise notre monde physique est précisément la rationalité et que celle-ci n’existe pas ailleurs ? Auquel cas on aurait LA raison pour laquelle les mondes physiques existent.

J'ai d'autres questionnements du même type mais je m'arrête là, plus le temps passe plus je suis perdu. Il y a pire qu'être quelqu'un qui ne croit pas aux shc parce qu'il ne veut pas y croire (le sceptique de base zététicien), Il y a celui qui comme moi commence à ne plus y croire parce qu'il a tellement envie d'y croire qu'il remarque tout ce qui nourrit sa peur que ce soit du vent.

Marc Auburn : - C'est quelque chose de très commun, et de très logique. Tant qu'on n'experimente pas soi-même, on ne peut être que sur des opinions, des avis, des croyances, des analyses. On ne peut strictement rien comprendre, et on pose des questions à l'infini.

Quelques soient les réponses qui sont fournies par les Voyageurs, elles ne seront pas comprises par beaucoup, et ils le savent. C'est pourquoi l'essentiel des Voyageurs demeurent silencieux. C'est une question récurrente pour moi: à quoi sert une telle page?

Ceux qui savent, qui sont de véritables Voyageurs peuvent échanger entre eux, et sélectionner UNIQUEMENT dans le groupe ces personnes là fut ma première idée, qui par ailleurs me revient régulièrement en tête.

Il y a aussi ceux qui s'interrogent non stop, qui sont parfois des "EXPERTS" du sujet, mais qui n'ont pas la moindre expérience et qui s'enferment dans des idées réductrices, ils ne peuvent pas concevoir que la structure de leur mental est la CAUSE unique de leur absence d'expérience.

Je vais ici dévoiler quelque chose : j'ai observé et compris qu'il existe une catégorie qui a de très faibles chances de Voyager durant la vie biologique, et qui devraient laisser tomber ce sujet: ceux dont le mental réduit à l'impuissance par une sur-activité "rationnelle" qui est en réalité une profonde méconnaissance souvent doublée de nœuds psychologiques bien serrés issus de traumas complexes.

Cette catégorie là constitue moins de 1%, mais elle devrait s'intéresser à autre chose, au moins tant que leur mental est verrouillé aussi fermement.

Quand leur "mort" viendra, ce qu'ils auront lu, entendu leur servira, mais probablement pas avant.

Du point de vue des Voyageurs, ces profils là sont ceux qui posent le plus de questions, qui analysent et déduisent non stop, et dont les réponses qui leurs sont apportées ne leur servent aucunement, par contre elles vont servir AUX AUTRES PROFILS.

Dans ces groupes sociaux, il y a ceux qui sont là pour se distraire, pour rêver. Les sujets leurs paraissent sympa, mais ils ne mettent rien en œuvre pour expérimenter eux-mêmes.

Et puis il y a les autres, ceux qui vont pouvoir vivre le Voyage, par un procédé ou un autre, au terme d'un mois ou de 5 ans, peu importe.

C'est pour ceux-ci que je garde cette page ouverte aux non Voyageurs.

Sinon ce serait une page de vierges qui parleraient sans cesse de sexualité et d'amour sans jamais pratiquer. Une sorte de réunion de loosers...

Néanmoins, pour TOUS les followers sans exception, je SAIS que ce qui est décrit ici servira immanquablement, au moment de la destruction de leur corps biologique, l'auteur de ce post y compris.

Mais bien amicalement, je lui conseille de s'intéresser à autre chose et d'oublier le Voyage pour le restant de son incarnation.

Aucune des réponses à ses incessantes questions ne lui permettra de vivre lui-même la chose, à un moment il faut laisser tomber, comme moi pour le dessin, le piano, le bricolage et un million d'autres trucs.

Borvo Conscience : - Eric Durieux Ton post n'est pas dérangeant, on voit que tu es une personne réfléchie. Seulement, on pressent bien qu'à travers les questionnements, tu cherches à te convaincre, où tu souhaites être rassuré. À un niveau individuel, il n'y a pas d'enjeu majeur, ce n'est pas grave, let go. Si tu ne crois plus, tant mieux, tu vas pouvoir commencer le vrai taff et expérimenter sans te prendre la tête quand tu as envie et comme tu as envie ou pas du tout.

Je te réponds sur les points, mais ça ne sera pas exhaustif. Marc a raison sur le fait que certains traits favorisent la production de sortie hors du corps comme l'absorption, l'imagination, susceptibilité hypnotique et quelques autres qui vont travailler ensemble et permettre à un sujet de :

- Se relaxer vite et bien,

- Calmer ses pensées vite et bien,

-  Avoir une imagination plus puissante (à considérer comme un organe de la conscience)

Si on n'a pas les traits adéquats, cela sera plus difficile, mais pas impossible.

Concernant le rêve et la sortie hors du corps, des études ont quand même été menés quand les neuroscientifiques/psychiatre/psychologue en avait quelque chose à faire.

On a les expériences avec des sujets voyageurs des Dr Twemlow, Tart ou Krippner. Je donne les noms au cas où tu souhaiterais regarder).

En se fondant sur leurs expériences sur des sujets doués, ils ont pu remarquer que l'activité corticale n'était pas la même entre la sortie hors du corps et le rêve.

SHC :

- Activité corticale diversifiée par rapport aux rêves (theta, Delta Alphaloide pour la SHC et principalement Beta et Theta pour le rêve)

- Peut se dérouler à n'importe quel stade du sommeil, même depuis l'éveil.

- Pas de MOR (mouvement oculaire rapide) pendant la SHC

- Processus secondaire (cohérence dans la sensation de réalité) contrairement au rêve (processus primaire)

- Si stimulus extérieur, la shc s'arrête aussitôt, tandis que durant le rêve et le rêve lucide, il y a une intégration du stimulus dans le scénario du rêve/rêve lucide

On a quand même des indices objectifs que la shc et le rêve/rêve lucide sont deux choses différentes. Bon, ça, c'est si on veut rester à raz la pâquerette, l'expérimentation nous donne des données en plus qu'on n'aurait pas autrement.

Enfin, et cela ne concerne que moi. La nature de l'environnement onirique et l'environnement du voyageur est la même. C'est une substance psychique qui réagit à nos pensées et nos émotions. Elle prend la forme d'instance personnelle lors des rêves et se nourrit de nos expériences. Le rêveur lucide restera sous l'empire de cette instance, le voyageur hors du corps accède lui aux réseaux psychiques dans sa globalité. Un réseau qui dans sa nature est une sorte de conscience globale qu'on peut appeler Cosmos ou Akasha. C'est pour cette raison que le rêve et la sortie hors du corps sont par ailleurs proches et très distinctes simultanément.

Je fais avec la numérotation de tes questions pour essayer t'apporter un point de vue. Toutefois, je n'aurai pas les réponses estampillées 100 % pure vérité. On est bien incapable de le faire, mais on ne peut pas non plus nous le reprocher, tu me diras. Mais j'espère que ça t'aidera :

1) Tu sembles penser que la corde d'argent doit obéir à une logique, on peut l'observer et la toucher. On est donc sûr des observations subjectives, on n'a aucune idée de l'anatomie de ce truc s'il y en a une.

Déjà d'autres expérienceurs ne voit pas de corde d'argent, qui nous dit que ce n'est pas une forme pensée, une croyance matérialisée ? Enfin, quand tu prends du caramel chaud et que tu le travailles en l'étirant, tu observes bien que la pâte épaisse s'affine. Analogiquement, cela correspond et on peut que spéculer.

2) Je n'ai jamais eu d'habitation dans la contrepartie éthérique qui défiait les lois de la physique classique personnellement. Concernant les extraphysiques qui ont besoin de bâtiments, je dirai simplement qu'il serait assez naïf de penser que la réalité que nous expérimentons avec ce corps physique soit le seul à être tangible.

3) Idem, si ça sort des expériences du groupe, je ne pourrai pas y répondre. Personnellement, les êtres que j'ai pu rencontrer sont loin d'être limités xD

4) Les projections sont une dynamique importante, pas une explication qu'on invente. C'est un vécu. Comme je le répète souvent, la sortie hors du corps permet d'accéder à un espace psychique qui relit tout le vivant dans un genre d'arrière monde, un espace PSYCHIQUE. Les projections sont juste la conséquence de l'activité d'un organe imaginatif de la conscience qui tend à s'exprimer (peur et désir).

Avec l'expérience, on projette moins. Seulement ce sujet mérite beaucoup de développement pour en expliquer tous les détails, mais de façon concise, oui la projection a un bon dos bien musclé.

5) Les rendez-vous ne sont pas impossibles. Mais, écoutes, il faut des amis déjà ;-).

On ne contrôle pas tous la translocalisation. Généralement, tu vas poser une intention pour un lieu et cela sera l'intention sous-jacente ou inconsciente qui aura la priorité. Il faut rendre visite aux amis à vol d'oiseau si je puis me permettre.

6) Bah non, on peut atteindre des pointes de lucidité qu'on peut à peine concevoir et qui ferait passer ton expérience de la réalité pour une blague onirique. Combien de guides ou de pseudos gars haut dans la hiérarchie céleste, j'ai laissé derrière moi ? Ce que tu nous dis là est plutôt à mettre en rapport avec la personnalité de base du voyageur.

Autant le médium à pas forcément le choix, il capte l'info et c'est tout. Autant un voyageur peut prendre par le col un extraphysique. Cela dépendra vraiment de qui tu es à la base, une personne qui va facilement s'intégrer dans des systèmes (maitre/apprentis dominé/dominant). Ainsi, sans vouloir généraliser, parce qu'on est tous différents, on va vers plus d'indépendance, même si on n'est jamais à l'abri.

Enfin, si on est quand même manipulé comme tu le dis, et alors ?

Dans ce scénario-là, on s'en rendrait pas compte, on fait quoi alors ? On arrête de voyager et de se poser des questions ? On se convertit aux gnosticismes en espérant un jour cassé la gueule au démiurge ?

Pour conclure, si les témoignages t'ont mis dans une détresse intellectuelle par rapport à la SHC, c'est positif. Si tu étais venu gober tout et n'importe quoi, cela aurait été déprimant. Ce qu'il faut retenir c'est qu'un témoignage n'est qu'un témoignage. Le mien n'a pas plus de valeur parce que je serai un voyageur. On vit des choses, on est assez intelligent pour voir qu'il y a une ù^$*ù^ dans le potager et que c'est plus qu'un rêve lucide (principe de comparaison).

Mais, ce sont uniquement des témoignages pouvant servir de base à une réflexion sur la conscience, la réalité et notre rapport à la vie et rien d'autre. Par ailleurs, il est indéniable que certains vont prendre un rêve particulièrement lucide pour une sortie hors du corps sur le groupe, mais ce n'est pas grave.

Je pense que tu serais intéressé par la lecture de Thomas Campbell, c'est un physicien et un voyageur hors du corps. Le fait qu'il soit physicien est une plus-value intéressante également Ervin Laszlo, un philosophe des sciences qui a développé une réflexion sur le champ Akashique comme toile de fond d'un web cosmique. Une toile accessible via diverses expériences comme le rêve, rêve lucide, sortie hors du corps et autres.

J'avais une tasse de café et un peu de temps pour répondre, en espérant que cela ait été utile.

Callirhoé Déicoon : - Merci Eric pour ce post. Je pense que chaque niveau de réalité est un leurre à dépasser car la compréhension progresse et s’affine. Et qu’il faut admettre que quand on est à un niveau A, le niveau B est en dehors de notre compréhension.

“j’ai eu l'illusion de regarder un coucher du soleil, ce qui m'a laissé à penser que l'horizon pourrait être le bout. Mais tout cela n'est qu'illusion, parce que, si l'on progresse dans les niveaux, de nouveaux niveaux apparaissent.”

La zone d’après-vie contiendrait des environnements terrestres créés pour un certain but, du moins c’est comme ça que c’est décrit dans les bouquins de Monroe. Ce n’est en aucun cas la “réalité ultime”. Juste un leurre de plus, fait pour accueillir les décédés. Donc, c’est conforme à leurs habitudes. “to ease their mind”…

Les yogi le disent aussi, qu’il y a une zone très attractive mais que le but n’est pas d’y rester. Qu’il faut aller de l’avant.

Le problème c’est que c’est une zone immense donc on a l’impression qu’il n’y a que ça au-delà de notre plan, or ce n’est pas vrai, des gens ont ramené des témoignages d’une zone d’énergie pure qui se “situe” après une seconde mort mais, c’est si “loin” et difficile d’en ramener des informations qu’il n’y a presque rien à ce sujet.

Je ne parle pas ici d’autres mondes/dimensions que Marc semble parcourir et qu’il est impossible de situer sur la cartographie Monroe. Le problème est bien là d’ailleurs, les voyageurs n’ont pas vraiment les moyens de savoir où ils sont exactement. Je comprends bien le principe des bulles de réalité locales décrit par Marc mais, ça ne m’aide pas à concevoir la big picture. Cependant je pense que c'est très difficile de donner rdv dans un monde X ou Y à quelqu'un qui lui même n'y a pas été d'abord tout seul ! Or il semble qu'on aille à tel ou tel endroit pour des raisons qui nous échappent et qui sont peut-être liées à notre itinéraire personnel... Donc on comprend la difficulté du truc. Des sorties collectives ont été effectuées par des TMI graduates mais, dans des zones connues par eux au préalable et "proches" du plan physique.

En tout cas. Pour ceux qui arrivent à voyager sans charge epsilon… c’est génial et probablement la meilleure expérience de ce qu’on peut avoir en étant incarné. Mais eux aussi ils auront leur propre progression à faire une fois morts. De ce qu’on peut avoir comme réponses d’entités d’autres dimensions, ça semble infini. Moi je m’interroge sur la subjectivité de tout ça. Je ne remets pas en question la réalité de ça mais justement, je me demande si l’univers n’est pas en fait perceptible uniquement de façon subjective. Même si les consciences désincarnées communiquent peut-être sur leurs perceptions individuelles, je me demande si la compréhension progressive de la réalité n’est pas en fait quelque chose de subjectif et intime dans son essence. Et si les différents consensus n’ont une solidité qui n’est en fait que le fruit d’une subjectivité qui s’accorde entre les consciences à tel instant et tel endroit. Et qui dépend aussi du niveau de “densification” (cf consensus relatifs sur la zone d’après-vie, par exemple sur la Library et son emplacement, mais vue avec différentes architectures par les gens : donc on pourrait dire, consensus archétypal avec variantes subjectives sur l’apparence)

Par contre je ne remets pas en question l'existence des projections puisque pour moi c'est tout-à-fait logique notre propre conscience créatrice (et mal entraînée, surtout au début des OBE) mette un peu le dawa mais il y a des techniques pour différencier les projections d'une rencontre avec une autre entité aussi réelle que soi.

Pour ce qui est du plan physique qui semble présenter des différences d’un point de vue out of body, en effet c’est troublant mais ça peut s’expliquer je pense par des caractéristiques de la conscience qui sont encore mal cernées. Ça n’exclut pas la présence d’éléments vérifiables qui permettent donc de faire des reality checks une fois le retour dans le corps effectué. Plein de gens l’ont fait  ;-).

Il y a aussi la vision de son propre corps éthérique par ses yeux physiques qui peut arriver, comme Thomas Moine l’a dit dans son super com et comme Robert Bruce l’a vécu aussi et le raconte dans Astral Dynamics.

Mais, c’est sûr que si tu es venu sur ce groupe en pensant trouver des preuves par A plus B, et des témoignages tous concordants sur les mêmes zones de l’univers mental, etc etc… Tu es forcément déçu et perdu, mais c’est parce que la conscience et les créations qui en sont issus (les univers) ne fonctionnent pas comme notre cerveau physique appréhende les choses.

Je suis d’accord avec Marie-Jeanne, je ne pense pas qu’essayer de comprendre comment fonctionne tout ça aide à faire des expériences, au contraire. Donc dans l’idéal, il faudrait se concentrer sur la pratique. Mais je te comprends car je suis comme toi, j’ai pas pu m’empêcher d’essayer de comprendre de façon intellectuelle, et donc je me suis plongée dans Robert Monroe, et Robert Bruce, entre autres. Hyper intéressant. Mais, la partie qui m’a aidée à sortir n’a pas été le descriptif de comment c’est foutu là-bas, je suppose même que c’était contre-productif puisque j’ai gambergé à mort là-dessus (j’ai même fait un énorme mapping de l’astral sur un schéma). La partie qui m’a aidée a été l’information et les techniques pratico-pratiques que ces 2 auteurs fournissent également en parallèle. Et je pense que quand on se lance dans ce training, il vaut mieux laisser tomber les circonvolutions théoriques. Car on ne pourra pas tout comprendre anyway, la cogitation sera sans fin. Alors que ce qu’on cherche à activer est l’“autre cerveau”.

Auteur: Internet

Info: Fil FB de Marc Auburn, 21 août 2023

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