parole

[...] le désir, loin de se confondre avec le sentiment d’une poussée obscure et radicale, le désir se situe dès lors au-delà.

Cette pulsion, ce cri, cette poussée, ne vaut pour nous, n’existe, n’est définie, n’est articulée que par Freud, que pour autant qu’elle est prise dans une séquence temporelle d’une nature spéciale, que nous appelons la chaîne signifiante. Celle-ci a des incidences marquées sur tout ce à quoi nous avons affaire comme à la poussée – la chaîne signifiante la déconnecte de tout ce qui la définit et la situe comme vitale, elle la rend séparable de tout ce qui l’assure dans sa consistance vivante, elle rend possible que [...] la poussée soit séparée de sa source, de son objet, et, si l’on peut dire, de sa tendance. La poussée elle-même est séparée d’elle-même, puisqu’elle est reconnaissable sous une forme inverse dans la tendance. Elle est primitivement, primordialement, décomposable, décomposée, et, pour tout dire, en une décomposition signifiante.

Le désir n’est pas cette séquence. Il est un repérage du sujet par rapport à cette séquence, d’où il se reflète dans la dimension du désir de l’Autre.

Auteur: Lacan Jacques

Info: Dans le "Séminaire, Livre VI : Le désir et son interprétation", éditions de La Martinière et Le Champ Freudien éditeur, 2013, pages 560-561

[ subjectivation ]

 

Commentaires: 16

Ajouté à la BD par Coli Masson

Commentaires

miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-01-29 11:20
hmmm... intéressant...
je ressens l'idée de se retrouver "hors de soi" du à une sorte de comparaison de son soi avec un autre... comparaison qui est donc une "remise en question" voire une irruption du réel... qui génère par exemple envie, attirance... jalousie ?
Coli Masson, colimasson@live.fr
2023-01-29 19:03
Tu restes dans la relation d'objet, Lacan ne parle pas de ça.
miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-01-30 10:07
tu peux expliquer un peu ?
Coli Masson, colimasson@live.fr
2023-01-30 11:13
La relation d'objet est réglée sur l'idée de l'adéquation entre soi et un objet dans le fantasme de retrouver la fusion originelle. Ainsi la relation d'objet est souvent réglée sur l'ordre duel.

Il est ici question du désir en tant qu'il renvoie au désir de l'Autre du langage. Peut-être faut-il avoir encore quelques souvenirs de la grande plongée dans la parole que nous avons traversé étant petits, avec les questions afférentes à l'essence même de la parole: pourquoi me désigne-t-on ainsi ? que veut dire ce qu'on me dit ? pourquoi ceci veut-il dire cela ? Ici se constituent les interrogations sur le désir de l'Autre (du langage) à partir duquel se façonne un désir subjectif. Désir qui n'est d'ailleurs pas simple appétence ou envie, toutes choses paraissant positives, mais qui peut parfois être un désir incompatible avec la vie raisonnable : désir de suicide, désir masochiste, etc. D'où la difficile tâche de s'accommoder de ce désir, ou d'arriver à vivre avec, ou de lui trouver des suppléances.
Cette dimension du désir dans l'Autre du langage inclut dans toute relation duelle un troisième terme. Il n'existe pas de "problème relationnel" à l'autre immédiat qui ne puisse se questionner sans s'en référer à cet Autre du langage. Il s'agit sinon de résolutions "imaginaires" aussi mouvantes que le sable.
miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-01-31 14:07
J'essaye déjà de me faire une idée de "l'Autre du langage"... et si je comprends je reviendrai
Coli Masson, colimasson@live.fr
2023-02-01 13:02
La césure originaire du mot et de la chose. Mais une fois qu'on est bien intégrés, on ne s'en plus compte. Sauf à avoir vécu dans un environnement où ça ne coulait pas de source, ou sauf à avoir des souvenirs de l'immersion dans le langage, ou dans la lecture à défaut.
miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-02-02 11:10
Hmmm, merci bcp pour tes efforts à me faire comprendre le "sens" de tout ça... Je ne suis pas pressé, ça viendra.
Je ne puis que formuler ce que j'en comprends..
L'interrogation d'une pulsion ?... qui viendrait d'un au-delà - inconscient - ailleurs - insaisissable... déclenchée par le le langage, en l'occurrence lors de la confrontation du soi avec le réel, personnifié par un item : personnage, idée, situation, couleur... odeur...
Ce qui, si ça correspond peu ou prout, correspondrait à une tiercité de Peirce
;-)
Coli Masson, colimasson@live.fr
2023-02-02 11:23
Je n'ai jamais parlé d'interrogation d'une pulsion qui viendrait d'un au-delà. La pulsion est déjà un au-delà en soi. Elle n'est pas déclenchée par le langage mais sa structure est langagière. Tu confonds en outre le réel et la réalité. Enfin, la pulsion n'est pas personnifiée par un objet mais elle se dirige sur un objet. Sachant que la relation d'objet peut se réduire en dernier lieu à la césure de l'être au réel provoquée par le langage.
miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-02-02 11:44
Te fâche pas ;-) Moi bête

Si je te suis je ne dirai pas que sa structure est langagière... sémiotique plutôt.

"pas personnifiée par un objet mais elle se dirige sur un objet." quoi alors d'une pulsion de fuite ? l'objet est l'auto-conservation ?

manquent, à mon intellect confus et limité, des éclaircissements-désambiguations entre signes, symboles... langage....
Coli Masson, colimasson@live.fr
2023-02-03 13:58
Je crois qu'il faut lâcher les catégories préconçues et penser depuis son expérience.
miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-02-03 15:04
Hmmm... dommage... Surtout que la psycha, si je ne me fourvoie pas, se prétend bcp "sur base de langage", même si les non-dits sont plus parlant parait-il. Pour moi le système de Pierce est suffisamment solide pour intégrer, avec toutes les nuances possibles si nécessaire, une notion comme celle-ci. Ca pourra, si Dieu nous prête vie, être l'objet de discussions bien intéressantes.
miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-02-04 08:44
Tiens : la citasse que je suis en train de mettre-réfléchir me semble à l'opposé même de ta dernière phrase... Et en plus nous sommes au coeur de FLP en tant que machine communautaire qui essaye de "stocker des raisonnement"

"Le profond paradoxe mis au jour par la recherche en IA est que la seule façon de traiter efficacement des problèmes très complexes est de s'éloigner de la logique pure... De façon presque systématique il faut peu de raisonnement pour prendre la bonne décision... Les systèmes experts ne servent donc pas à raisonner, mais à savoir... Le raisonnement prend du temps, c'est pourquoi nous le faisons le moins souvent possible. Au lieu de cela, nous stockons les résultats de notre raisonnement pour les consulter ultérieurement."

Ce qui pourrait nourrir une chaîne "objectif-subjectif"... bien mieux que s'intégrer dans la chaîne existante "pensées antagonistes"...
Ou même aider à penser/développer un mapping-système FLP à venir, assez fou, à partir de l'idée : ces subjectivités qui fondent l'objectivité

En plein dans cette pensée zen : "La situation est ma maîtresse"

Bon j'arrête, c déjà bien assez difficile de taguer cette citasse ;-)
Coli Masson, colimasson@live.fr
2023-02-04 16:48
La psychanalyse ne se prétend pas sur base de langage mais détecte sous le langage des structures logiques. A partir d'un certain moment, se branler la nouille sur les nuances de mot c'est faire marche arrière et replonger chacun dans son monde fantasmatique d'idées-rêves. La différence entre langage et sémiotique ne me semble pas être le coeur du sujet. Quant à "pulsion de fuite", je ne connaissais pas encore cette nouvelle catégorie clinique, sans doute issue de la dernière version n° XXXIX du BSM, en date du 2 janvier 2023. Ensuite tu me demandes si l'objet est autoconservation et là encore, je ne vois pas ce qui dans mon précédent message t'en fait venir à cette question.
miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-02-07 09:32
"détecte sous le langage des structures logiques"... gare au Chomskysme ;-)
"La différence entre langage et sémiotique" EST au coeur du sujet
oublie "pulsion de fuite" et "autoconservation"...
Coli Masson, colimasson@live.fr
2023-02-07 14:26
Je ne "suis" pas chomskyenne, mais si tu vois une relation alors... à toi de la voir.
Langage et sémiotique me semblent légèrement différents malgré tout.
miguel, filsdelapensee@bluewin.ch
2023-02-08 09:39
Sissi, y'a un rapport... à développer une x peut-être
Le langage est un tout petit département, pré-formaté, de la sémiotique... qui s'occupe des signes et signaux... Et donc si la psycha ne tient pas compte de ces derniers, ou de leur absence, que lui reste-t-il comme indice pour élaborer ? Dialogue qui me pousse à réfléchir aux rapports avec Merlin, les chats... poules... sur bases de signes... pas si aisés décrypter... dans les deux sens